Egils Levits. Latvijas neatkarības atjaunošanas deklarācijas koncepcijas autors, pirmais tieslietu ministrs pēc Satversmes darbības atjaunošanas, pirmais vēstnieks Vācijā pēc valsts atjaunošanas, pirmais Latvijas pārstāvis Eiropas Cilvēktiesību tiesā, pirmais Latvijas pārstāvis Eiropas Savienības tiesā. Ar viņa pūlēm tapuši daudzi svarīgi likumprojekti, viņš ir arī Satversmes preambulas autors. Pirms diviem gadiem kandidējis Valsts prezidenta amatam. Mūsu saruna par Latviju. Un atbildību.

Ir pagājuši divdesmit septiņi gadi, kopš 4. maija vēsturiskā balsojuma. Atskatoties un ielūkojoties – kā vērtējat procesus valstī?
Latvijas politika, ekonomika un kultūra ir attīstījusies pareizā virzienā. Tā nav nejaušība, bet gan samērā konsekventi īstenotas politikas rezultāts. Ar nelielām iebildēm Latviju tagad jau varētu uzskatīt par Rietumvalsti. Pamazām arī citi sāk mūs šādi redzēt un vērtēt. Tadžikistāna, Turkmenistāna vai Krievija, kas 1990. gadā bija mums līdzīgās starta pozīcijās, patlaban pieder pavisam citai pasaulei nekā mēs.

Protams, neviena valsts un sabiedrība nav ideāla. Latvijā es redzu trīs galvenās problēmas. Pirmā: sociālajā jomā plaisa starp nelielo turīgo slāni un lielo trūcīgo slāni ir viena no lielākajām Eiropā. Otrā problēma: daļa Latvijas iedzīvotāju turpina dzīvot ārvalsts informatīvajā telpā, kas nav ne demokrātiska, ne eiropiska, nedz latviska. Trešā problēma: valsts attīstību ir pavadījusi korupcijas un korporatīvo saišu piesmaka. Tā mazinās, tomēr joprojām ir jūtama. Šīs problēmas atsvešina sabiedrību no valsts, kas demokrātiskā iekārtā apdraud valsts stabilitāti.

Kāpēc 90. gadu sākumā netika veikta konsekventa lustrācija, un vai tagad tas vēl būtu iespējams un nepieciešams?
Kad 1993. gadā tuvojās 5. Saeimas vēlēšanas, pirmās brīvās vēlēšanās kopš 1931. gada, iedzīvotāju vairums vēl ticēja “labajiem komunistiem”, kas cīņā par valsts atjaunošanu bija pārgājuši Latvijas pusē. Tomēr kopš 1993. gada virknē likumu ir iestrādāti noteikumi, kas liedz daļai kolaboracionistu ieņemt valsts amatus. Toreiz es kā tieslietu ministrs iestājos par krietni stingrāku regulējumu un Saeimā, riskējot tikt atlaists, balsoju pret savas valdības atbalstītu priekšlikumu. Diemžēl mans priekšlikums neguvu vairuma atbalstu. Taču arī šāda lustrācijas politika deva zināmu rezultātu. Jau deviņdesmito gadu otrajā pusē atjaunotās Latvijas valsts iestādēs atbildīgos amatos vairs nebija daudz tādu, kas, teiksim, 1989. gadā bija okupācijas varas amatos. Patlaban tādu ir pavisam maz, kas, protams, saistīts arī ar laika faktoru. Tiesa, politikā gan joprojām grozās daži, kas okupācijas periodā bija vidēji augstos amatos. Šķiet, vēlētāji šo viņu pagātnes faktu ir “piemirsuši”. Bet tas jau ir vēlētāju apzinīguma jautājums.

Var teikt, ka Latvijā notika daļēja lustrācija, kas bija kompromiss starp “atjaunotājiem” un “piedevējiem”. Galvenais kompromisa iemesls – sabiedrība īsti neizprata lustrācijas politiski ētisko nozīmi un nepieciešamību. Liela daļa cilvēku bija gatavi balsot par bijušajiem komunistiem, kas pieslējās jaunajām partijām. Un tādi bija visās partijās.

Tā nav tikai Latvijas problēma. Piemēram, Igaunijā un Lietuvā kādreizējos vietējās komunistu partijas līderus pat ievēlēja valsts prezidenta amatā, turklāt Lietuvā tas notika tiešās tautas vēlēšanās. No pieciem mūsu atjaunotās valsts prezidentiem trīs nav bijuši komunisti, viens ir bijis ierindas biedrs, un viens – augsta ranga okupācijas varas funkcionārs, taču viņš tomēr nepiederēja pie partijas līderiem. Viskonsekventāk lustrācija ir veikta bijušajā Austrumvācijā. Taču pat Vācijā gandrīz četrdesmit gadus pēc nacistu diktatūras beigām vidēja ranga nacistu diplomāts varēja kļūt par valsts prezidentu.

Protams, demokrātiskas valsts pilsonim, kas dziļāk pārdomā šo tik tiešām sarežģīto problēmu, tas sāp… Vai tagad lustrācija vēl iespējama? Protams! Taču tās galvenā jēga vairs nebūtu atbrīvošanās no bijušajiem kolaboracionistiem valsts pārvaldē; savukārt tos dažus labi redzamos, kas joprojām rēgojas politikā, vēlētāji var viegli aizmēzt, svītrojot viņu vārdus vai nebalsojot par sarakstu, kurā tādi iekļauti. Tagad lustrācijas jēga būtu dot sabiedrībai iespēju atklāt okupācijas režīma un totalitāras valsts iekārtas būtību, lai labāk izprastu demokrātiskās Latvijas valsts pārākumus un savu atbildību par to. Šādi izvērtēt pagātni nekādā ziņā nav par vēlu; varbūt pat gluži otrādi – ar zināmu laika distanci tas izdotos dziļāk, precīzāk, sekmīgāk.

Vai nodibināt demokrātiju ir vieglāk nekā izveidot tiesisku valsti?
Katrā ziņā. Lai no diktatūras pārietu uz demokrātiju, ir nepieciešama politiskā griba un drosme to paust arī riskējot. Lai izveidotu tiesisku valsti, ir nepieciešamas zinības, prasmes un pieredze.

Mūsdienu demokrātiska valsts iekārta ir konstitucionāla demokrātija. Tā vienotā sistēmā apvieno un sabalansē divus potenciāli pretrunīgus principus, kas savas fundamentālās nozīmes dēļ būtu dēvējami par virsprincipiem, proti, demokrātijas virsprincipu un tiesiskas valsts virsprincipu.

Demokrātijas virsprincips paredz, ka lemj vairākums. Taču vairākuma lēmums dažkārt var nebūt prātīgs un taisnīgs. Tādēļ ikviens demokrātiski pieņemts lēmums ir jāizvērtē un jāsalīdzina ar augstākiem konstitucionāliem principiem. Tāpēc mums ir Satversmes tiesa. Saeima, balstoties demokrātijas virsprincipā, ar balsu vairākumu pieņem likumu, bet Satversmes tiesas septiņi tiesneši, balstoties tiesiskas valsts virsprincipā, to samēro ar augstākiem tiesību principiem. Ja viņi secina, ka pārbaudāmais likums ir pretrunā ar šiem principiem, tas nav spēkā. Šādi darbojas konstitucionāla demokrātija, kas ir demokrātijas augstākā forma.

Populistiski noskaņoti politiski spēki gan visādi mēģina izjaukt šo balansu, uzsverot demokrātijas un mazinot tiesiskas valsts virsprincipa nozīmi. Visur, kur pie varas nāk populisti, pirmais cieš tiesiskums.

Kas notika ar ekonomisko reformu? Mēs joprojām maksājam par pieļautajām kļūdām, taču atbildīgo nav. Toties ir jūsu pieminētā milzīgā plaisa starp dažiem naudīgajiem un visiem pārējiem.

Ekonomiskā reforma toreiz bija ļoti svarīga. Padomju Savienībai sabrūkot, sabruka arī Latvijas ekonomika, jo okupācijas laikā tā bija pārvērsta par daļu no PSRS plānsaimniecības, kas nespēja eksistēt suverēni. Tolaik bija arī liels spiediens no Rietumiem: privatizējiet visu, cik ātri vien spēdami! Tā pa daļai bija ideoloģiska nostādne, neoliberālisms, kas balstījās brīvā tirgus radikālo aizstāvju Frīdmaņa un Hajeka teorijās. Šo spiedienu pastiprināja veikli pašmāju darboņi, visvairāk kompartijas un komjaunatnes nomenklatūras pārstāvji, kas gribēja pievākt sev izdevīgus kumosus, taču neprata vai negribēja darboties kā nopietni uzņēmēji. Tādēļ privatizācija daudzos gadījumos diemžēl kļuva par “prihvatizāciju”. Latvija šajā ziņā nebija izņēmums, tā notika visā Austrumeiropā. Jaunais komersantu slānis izveidojās ar būtisku morālu defektu. Daudzi savus īpašumus bija ieguvuši vismaz netikumīgi – kas manīgāks, pakampa vairāk. Parasti uz pārējās sabiedrības rēķina. Man tā bija milzīga dilemma. Es mēģināju apturēt un caurskatīt lielā steigā virzītos privatizācijas likumus. Mani par šādu kavēšanu kritizēja arī daži ārvalstu pārstāvji. Kādas mums draudzīgas valsts vēstnieks teica, lai taču es darot kā Austrumvācijā, kur izveidota sistēma “Treuhand”. Atbildēju, ka Vācija darbam jaunizveidotajā “Treuhand” norīkoja vairākus tūkstošus augsti kvalificētu juristu no Rietumvācijas, kas spēja privatizācijas procesu noturēt tiesiskā gultnē. Mums šādu resursu nebija. Redzēju, ka iesniegtie likumi nav īsti pareizi, pārāk vienkāršoti, pārāk viegli apejami. Cik varēju, precizēju, uzlaboju, taču apturēt savtīguma vilni un pārvērst to pārdomātā reformā nebija iespējams.

Protams, privatizācija bija nepieciešama. Ekonomika bija jāpārorganizē uz tirgus saimniecības principiem. Taču tik ātrā tempā un bez pieredzējušiem speciālistiem to veikt saprātīgi un kvalitatīvi bija ļoti grūti. Šī reforma tika īstenota tā, kā tas attiecīgajos apstākļos bija reāli iespējams, ņemot vērā politisko spiedienu un termiņus, kā arī valsts rīcībā esošo cilvēku izpratnes un atbildības līmeni. Taču gala rezultāts – tirgus saimniecība – tika sasniegts. Tomēr es pats nevarēju un negribēju šajā procesā tālāk piedalīties. Kad Birkava valdība atkāpās, es nākamajā vairs neiesaistījos. Un noliku arī savu deputāta mandātu, lai pievērstos lietām, ko varu darīt profesionāli un pienācīgi.

Proti, būt par mūsu tiesnesi Eiropā.
Jā, 1995. gadā es tiku ievēlēts par pirmo tiesnesi no Latvijas Eiropas Cilvēktiesību tiesā. Deviņus gadus vēlāk – par pirmo tiesnesi no Latvijas Eiropas Savienības tiesā. Manas īpašas uzmanības lokā tagad ir Eiropas konstitucionālā attīstība, Eiropas sociālās tiesības, kā arī jaunās tehnoloģijas un to ietekme uz sabiedrību.

Jūsu uzmanības lokā ir arī informācijas telpas jautājumi tiesību kontekstā. Kāpēc?

Digitālo tehnoloģiju laikmetā informācijas telpa arvien vairāk kļūst arī par demokrātijas un tiesību sistēmas jautājumu. Sakarā ar to tuvākajā laikā man būs jāuzstājas četrās starptautiskās konferencēs.

Demokrātijā pilsonis ar savu izvēli vēlēšanās ietekmē politiku, valsts attīstību. Savukārt pilsoņa izvēli ietekmē tā informācijas telpa, no kuras viņš smeļas informāciju, kurā viņš “dzīvo”.

Vienkāršs piemērs: attālums no Rīgas līdz Stokholmai ir tāds pats kā no Rīgas līdz Maskavai. Okupācijas laikā, cilvēkiem dzīvojot hermētiski noslēgtajā padomju informācijas telpā, šķita, ka Stokholma ir kaut kas neiedomājami tāls – kā cita pasaule, bet Maskava – tepat līdzās. Šodien situācija ir daļēji mainījusies, taču tikai daļēji. Joprojām ievērojams skaits Latvijas iedzīvotāju, arī latvieši, dzīvo Krievijas informācijas telpā. Ja Krievijā valdītu tāda pati demokrātijas izpratne kā Zviedrijā, šis jautājums mums nebūtu svarīgs. Taču tā nav, un tādēļ daļa Latvijas sabiedrības kļūst viegli manipulējama.

Tuvojas pašvaldību vēlēšanas. Vai piedalīsieties tajās?
Noteikti. Kaut gan strādāju Luksemburgā, esmu rīdzinieks. Lai neļautos populistisku manipulāciju eiforijai, katram vēlētajam pirms lēmuma pieņemšanas svarīgi būtu virtuāli eksaminēt kandidātus: atsaukt atmiņā mūsu valsts veidošanas pamatprincipus un ar tiem samērot kandidātu darbus – nevis saukļus, bet viņu reālo veikumu Latvijas valsts labā.

Saeimā ir izstrādāti priekšlikumi, kas paredz mainīt valsts prezidenta ievēlēšanas kārtību. Vai jūs atbalstītu šādus Satversmes grozījumus?
Darba grupa piedāvā divus risinājumus. Vienu, kur valsts prezidentu vispārējās vēlēšanās ievēlē tauta, otru, kur valsts prezidentu ievēlē īpaša kolēģija, kas sastāv no visiem simt Saeimas deputātiem un no simt pašvaldību pārstāvjiem, tātad no divsimt cilvēkiem. Protams, pastāv arī trešais variants – atstāt ievēlēšanas kārtību tādu, kāda tā ir patlaban.

Manuprāt, tautas vēlēts valsts prezidents ir saistīts ar zināmiem riskiem, kas ir lielāki par pašreizējā modeļa riskiem. Pēdējo gadu notikumi liecina, ka populisms apdraud pat vecās demokrātijas.

Priekšlikums, ka valsts prezidentu ievēlē īpaša kolēģija, man šķiet piemērotāks. Tādā gadījumā – atšķirā no pašreizējās ievēlēšanas kārtības – valsts prezidenta ievēlēšana nebūs vairs atkarīga tikai to tā brīža koalīcijas vairākuma.

Tomēr kopumā prezidenta ievēlēšanas kārtības jautājums man nešķiet svarīgs. Prezidents ir valsts amatpersona, kuras galvenais uzdevums ir vienot un iedvesmot. Tā nav varas funkcija, jo mums ir parlamentāra demokrātija, kas ir labi un pareizi. Ja pēc pašreizējā modeļa vai arī pēc darba grupas piedāvātā otrā, tātad īpašās kolēģijas modeļa, izdodas ievēlēt tādu valsts prezidentu, kas spēj kvalitatīvi veikt valsts galvas funkcijas Satversmes noteiktajā parlamentārajā demokrātijā, tad ir labi, bet, ja ne, tad valstij arī nekas pārāk slikts nenotiek. Mums ir spilgti piemēri abiem gadījumiem.

Kāda ir jūsu vīzija iekšpolitikas, ārpolitikas un sociālās politikas jomā? Kādu jūs gribētu redzēt Latviju?
Mana vīzija balstās uz tiem četriem virsprincipiem, kas raksturo mūsu valsts iekārtu un tagad ir ietverti Satversmes Ievadā jeb preambulā.

Pirmais ir demokrātijas virsprincips, proti, demokrātiska lēmumu pieņemšanas kārtība. Šis princips darbojas. Latvija nenoliedzami ir demokrātiska valsts.

Otrs ir tiesiskas valsts virsprincips, proti, demokrātiski pieņemti lēmumi ir jāsamēro ar to atbilstību augstākiem, konstitucionāliem tiesību principiem. To nodrošina Satversmes tiesa.

Diemžēl politiskajā diskusijā pirms lēmumu pieņemšanas šim principam ne vienmēr tiek pievērsta vajadzīgā uzmanība. Tādēļ es ieteiktu izveidot vēl vienu institūciju – valsts padomi, kāda ir, piemēram, Francijā. Atšķirā no Satversmes tiesas, kas izvērtē jau pieņemtu likumu, valsts padome, ko veido neatkarīgi pieredzējuši eksperti, sniedz savu atzinumu jau pirms lēmuma pieņemšanas. Likumdevējam šis atzinums nebūtu saistošs, taču tas noteikti uzlabotu Saeimas lēmumu kvalitāti.

Tiesiskas valsts virsprincipa darbību praksē apdraud arī korupcija, korporatīvās saites, politisko partiju atkarība no sponsoriem, kas valsti izmanto savās interesēs. Tas “smird”, un nākotnes Latvijā tam nav vietas. Te savs vārds sakāms arī vēlētājiem un visiem politiski aktīviem pilsoņiem. Un šis vārds ir: tagad pietiek!

Trešais virsprincips ir sociāli atbildīgas valsts princips. Te nu mums patiešām ir vēl daudz darāmā. Tas attiecas gan uz nodokļu politiku, gan uz atstumto iedzīvotāju grupu sociālo un ekonomisko iesaisti. Piemēram, ik pa laikam izskan doma, ka mums vajadzētu lētus viesstrādniekus. Bet valstij, kurā ir astoņdesmit tūkstoši bezdarbnieku, pirmām kārtām ir jārūpējas par savu bezdarbnieku integrēšanu darba tirgū. Un arī par to, lai atgrieztos ekonomiskie emigranti. Šādā situācijā lētu viesstrādnieku ievešana nav savienojama ar tālredzīgu politiku. Otrām kārtām ir jāveido programma, kas veicinātu sociālo izlīdzinājumu. Brīvā sabiedrībā, kas balstās tirgus ekonomikā, zināmas materiālas atšķirības starp turīgākiem un mazāk turīgiem motivē censties. Taču šīs atšķirības nedrīkst būt graujošas, jo tas rada sociālu spriedzi, kas var destabilizēt demokrātiju. Latvijā šī atšķirība jau ir bīstami liela. Situāciju pasliktina arī tas, ka politiskās partijas ir vairāk vai mazāk orientētas uz ekonomisko grupējumu interesēm. Ka pie mums joprojām nav ieviests progresīvais ienākumu nodoklis, tā ir netaisnība. Tādēļ apsveicami, ka diskusijas par to atsākušās.

Ceturtais virsprincips ir nacionāla valsts. Latvijas valstij ir trīs galvenie mērķi: nodrošināt saviem pilsoņiem brīvību, veicināt viņu labklājību un garantēt latviešu nācijas, valodas un kultūras pastāvēšanu. Brīvība un labklājība ir jebkuras modernas demokrātiskas valsts mērķi, taču Latvija ir vienīgā valsts pasaulē, kuras mērķis ir garantēt tieši latviešu nācijas, valodas un kultūras pastāvēšanu un attīstību. Šajā jomā vēl daudz darāmā. Piemēram, skolu segregācija pēc valodas principa ir no padomju sistēmas pārmantota aplamība, kas neatbilst mūsdienu Eiropas valsts idejai un standartiem. Ir jābūt vienotai izglītības sistēmai, kurā iekļaujas visi Latvijas iedzīvotāji neatkarīgi no indivīda etniskās un valodas piederības. Nav arī pieļaujama latviešu valodas kā mūsu visu valsts valodas diskriminācija, piemēram, darba tirgū. Pozitīva ir vispārējā pacilātība, gatavojoties Latvijas simtgadei. Jācer, ka tā nenoplaks, ka iesāktie projekti tiks īstenoti, jo šādi mēs stiprinām Latvijas valsts pamatus.

Kādu redzat Eiropas Savienības nākotni?
Esmu stingri pārliecināts, ka Eiropas Savienība ir neaizstājama. Modernā laikmetā globalizācija ietver sevī gan ideju apmaiņu, gan ekonomisku sadarbību. Ir virkne lietu, ko valsts viena pati vairs nespēj. Piemēram, pat ja mēs Latvijā sakārtosim visu tā, lai mums būtu ideāli tīrs gaiss un ūdens, tas nebūs efektīvi, kamēr līdzīgi nerīkosies arī citi.

Taču gribu uzsvērt, ka ES nav valsts, arī ne federāla valsts. ES ir valstu rīcības koordinācijas mehānisms, kas apvieno nacionālas dalībvalstis un to pilsoņus. Būdami eiropieši, mēs esam un paliekam latvieši. Taču eiropiskā dimensija mūs vieno ar igauņiem, leišiem, portugāļiem, zviedriem un citiem. Un ļauj mums daudz efektīvāk kārtot kopīgas lietas. Es ticu saprātam politikā. Arī Francijas prezidenta vēlēšanas to apliecināja.

Tīri personiski: vai Eiropā jūtaties droši?
Ja mēs runājam par terora draudiem, tad iespēja ciest autoavārijā ir tūkstošreiz lielāka nekā varbūtība iet bojā teroristu apšaudē vai ķīlnieku krīzē. Būtu jocīgi, izejot uz ielas, par to bažīties. Tomēr terorisma apkarošanai Eiropā pamatoti tiek pievērsta pastiprināta uzmanība, jo terorisma mērķis ir nevis nogalināt konkrētu indivīdu, bet radīt virtuālu baiļu un nedrošības sajūtu visā sabiedrībā. Tam nedrīkst pakļauties.

Ko dara jūsu ģimene – sieva, dēls, meita?
Sieva strādā slimnīcā par ārsti ginekoloģi, dēls gatavojas kļūt par ārstu, meita – par vides speciālisti. Visi kā rīdzinieki 3. jūnijā piedalīsimies pašvaldību vēlēšanās. Esam jau izlēmuši, par ko katrs balsos. Katrs esam izskatījuši savu izvēlēto sarakstu un internetā izpētījuši kandidātus, lai zinātu, kam likt plusiņu, kam mīnusiņu.

Sarunu veidoja Vija Beinerte